摘要：20世纪末，肇始于美国的“口头程式理论”经朝戈金等中国学者的积极引介、翻译与在地化运用，在进入中国后的20多年中，不仅催生了中国民间文学和中国史诗学的学术研究范式转换，而且渐为民间文学以外的其他邻近学科提供了认识论与方法论意义上的理论参照与技术路线。在本次访谈中，朝戈金分别从口头传统的本土化实践、20世纪多学科学术研究范式整体转换规律、非物质文化遗产保护与传承、中国史诗学的未来、跨学科研究的必要性等5个方面展开了话题。朝戈金研究员的议论，视野开阔，时时跨过学科界限和藩篱，深具启发意义地解读了人类表达文化背后的思维活动通则。
关键词：口头传统；史诗学；本土化实践；学术范式转型；跨学科
朝戈金（－），蒙古族，内蒙古呼和浩特人。内蒙古大学文学学士、硕士，北京师范大学法学博士（民俗学方向）。现为中国社会科学院学部委员，民族文学研究所所长、研究员，中国社会科学院研究生院少数民族文学系主任、博士生导师。目前担任的主要国际学术职务有：国际哲学与人文科学理事会主席（CIPSH，－）、国际史诗学会会长（ISES，－），联合国教科文组织非物质文化遗产国际评审专家、联合国教科文组织亚太地区非物质文化遗产培训中心（CRIHAP）管理委员会委员、国际共识年（IYGU）指导委员会委员等。国内学术兼职主要有：第七届国务院学科评议组成员，国家社科基金评委，中国民俗学会会长，中国少数民族文学学会会长，中国蒙古文学学会副主席，中国大众文化学会副会长，国家非物质文化遗产专家委员会委员，中国作家协会少数民族文学委员会副主任。担任《民族文学研究》主编，以及《中国社会科学》、OralTradition（《口头传统》美国）、CulturalAnalysis（《文化分析》美国）、AmanJohiyalSudulul（《口头文学研究》蒙古国）、Эпосоведение（《史诗研究》俄罗斯）等十几家中外学术刊物编委。任《中国大百科全书》第二版《中国文学·少数民族文学分卷》副主编，任第三版《中国文学》副主编，兼任《少数民族文学分卷》主编。
研究领域为民俗学、民间文艺学、中国少数民族文学。有著作、论文、编著、译著、译文在中国、美国、日本、俄罗斯、蒙古、越南、马来西亚等国以多种文字刊布。代表性成果为《少数民族文学学科的概念、对象和范围》《“多长算是长”：论口头史诗的长度问题》《“回到声音”的口头诗学》《口传史诗诗学：冉皮勒〈江格尔〉程式句法研究》（著作）、《从荷马到冉皮勒：反思国际史诗学术的范式转换》“MongolianEpicIdentity：FormulaicApproachtoJanggarEpicSinging”等。其中后三种先后荣获中国社会科学院优秀科研成果奖二等奖。因在我国非物质文化遗产保护工作中贡献突出，年获文化部先进个人表彰及奖章。蒙古文学研究方面的成绩得到学界肯定，当选“中国蒙古学年度人物”。俄罗斯萨哈共和国议会于年表彰朝戈金在国际学术交流中所做出的贡献。目前担任国家社科基金重大委托项目“格萨（斯）尔抢救保护与研究”和“少数民族语言与文化研究”的首席专家。
姚慧（以下简称姚）：朝老师您好！近几年来，您的研究主要集中在少数民族文学和民俗学两个领域，在民俗学中更偏重于口头传统，口头传统中又侧重于对史诗的研究。在这一点上可以看到民俗学与文学的衔接。除案头工作之外，您还广泛参与社会实践，比如“非遗”的国际参与和评审工作，以及某些国际学术活动的参与和策划，乃至推动。我们的这次访谈将围绕您的这几个重点领域展开，意在梳理您的学理性思考。我注意到，您在中国史诗学学术史回顾与国际学术话语体系，特别是前沿理论的梳理、总结等方面做了不少工作。您这样做的动机是什么？像您这样随时追踪把握国内外研究前沿和问题域，对您提出的“构筑‘中国史诗学’体系”以及“创立口头传统研究的‘中国学派’”的主张，有什么样的助益？
朝戈金（以下简称朝）：其实任何一个学者，假如想清楚地知道自己的学术突破、学术创建和学术特点是什么，都需要在整个学术阵营中找到自己的位置，这也是驱动我们梳理学术史的原因。有时，新话题的出现是由新技术、新观念和新的认知世界方式的提升所带动的。在这一点上，自然科学与社会科学是一致的。比如在物理科学领域，19世纪经典物理学肯定没能囊括低温超导等前沿领域。我们有些社会科学的学者不能很好地参考同行的成果，只是关起门来做自己的学问，如此一来，就出现了一些问题：一是大量重复前人的成果，缺少创新性问题意识，缺少对自己学术的精准定位，二是自己的研究长期处于停滞状态。当然了，任何一个领域的学术梯队构成都呈金字塔型，真正能够拉动学术前进的只是很少一部分人，多数人做的只是材料梳理和知识传播工作。当然这也符合事物的正态分布规律。
姚：对学术脉络的梳理与总结看似简单，但实际操作起来却不容易，尤其是对于青年学者而言。
朝：当然！你首先需要长期的积累。我曾说过，劳里·杭柯（LauriHonko）和约翰·弗里（JohnMilesFoley）是20世纪两位最伟大的史诗研究专家，像双星闪耀；格雷戈里·纳吉（GregoryNagy）和理查德·马丁（RichardP．Martin）是杰出的古典学者；涅赫留多夫和日尔蒙斯基是20世纪俄苏学术体系中的著名专家；德国的海西希（walther－Heissig）在蒙古史诗母题系列等方面贡献卓著；卡尔·赖歇尔（KarlReichl）是欧洲当今最权威的突厥史诗专家。我有底气这么说，不是因为我会神机妙算，不是因为别人先这样讲，我不过是重复，而是因为我做了扎实的资料准备工作。学术史的梳理不是随口就能说的，你如何定位和评判同行，这是需要积累的。不做大量功课，怎么能说出来龙去脉和彼此的异同呢？
姚：我大概能理解您说的，认识别人和认识自己往往也是相通的。
朝：可以这么讲。
姚：在这类成果中，我注意到《国际史诗学若干热点问题评析》像是一个转折的标志，此文是在国际理论前沿和世界各国田野案例的基础上，围绕中国史诗资源和史诗学理论的讨论而展开的，再以中国丰富多样的史诗案例来回应、反思国际学界的既定概念、理论和方法，其中所讨论的史诗界定的新维度、比较诗学的研究方法等论题都给人留下很深的印象，这里呈现的是基于中国史诗研究实践而产生的对史诗的传统要素及认同、本真性和典范性等问题的深入思考。从中可看到我国史诗研究界在理论和方法论上的自觉意识。如果说直到２０世纪末中国的史诗学者多是在努力追随西方学界史诗理论的话，那么近几年的中国学者，尤其是您本人，在《史诗认同功能论析》《国际史诗学若干热点问题评析》《“回到声音”的口头诗学：以口传史诗的文本研究为起点》《“多长算是长”：论史诗的长度问题》等几篇论文中，已经在主动参与国际学界前沿学术问题的深度思考与建构，由此，是不是可以认为，口头传统理论的本土化实践正在逐步实现？那么，您认为现在与未来中国史诗学研究的重点、难点以及创新点分别是什么？
朝：这个“转折”是你的解读，我倒不完全赞同。其实我在《从荷马到冉皮勒：反思国际史诗学术的范式转换》一文中已经涉及了你说的问题。我们之所以要改造口头程式理论，是要实现其在地化，而且这个过程中一直伴随着中国材料的大量运用，同时力求国际化的问题意识。我们的追求是，一方面，不是给西方理论做中国的注脚；另一方面，也不沉溺于强调自己文化的特殊性而认为我们事事独特，跟你无法对话。有些问题是大家可以讨论的，学术界有通则，有基本的学理性概念术语和规则。虽然我们用的材料有所不同，你偏重印度，他注重中东，另外一个人可能侧重中国，但大家到最后都会回到基本理论问题的讨论上。鲁斯·芬尼根（RuthFinnegan）之所以在国际学界有名，就是因为她一直从非洲的材料出发做利姆巴人（limba）故事讲述等非洲口头传统的研究，她提出的“史诗是世界性现象吗”等问题，最后也都回到了基本理论的探讨上。我认为，杰出的人文学术并不在意你用的是什么材料。比如在《多长算是长》一文中，我尽量用不同国家的材料来讨论一些更基本的规律，因为只建立在中国材料基础上的理论提炼，有可能会被认为是基于地方经验，所以最好是兼用东西方材料。
我是一直朝着这个方向努力的。我曾对史诗学的术语阐释设定过基本规则，目的就是在讨论问题之前就告诉大家我谈的口传史诗、句法、步格、韵式等分别是怎样界定的，这些概念至少在我的话语体系内部是清楚的，有理论来源的，其中一些概念既参考了文学理论工具书的表述，也基于我的研究论域进行了拓展或附加说明，如我们怎么界定“传统”。这样的努力其实本身就是朝向建设中国史诗学体系和口头传统的。所以说，我觉得这里所说的转折，不见得是从《国际史诗学若干热点问题评析》这篇文章才开始的。再说，我在早前与弗里合写的《口头诗学五题：四大传统的比较研究》，也是在广泛的中外比较中谈基本问题，如什么是一首诗，很多人觉得这都不是问题，但它就是问题。在不同的传统中，对一首诗的理解千差万别。还有，像“什么是语域”这样的讨论，其实一直都是在广泛国际对话与比较视野中进行的。至于《国际史诗学若干热点问题评析》一文，那是我在史诗讲习班上做的一个总结发言，后经整理形成文字的。虽然是偶然之作，但没有长时间的积累也无从谈起。
姚：您认为，现在口头传统理论在当下中国的本土化实践进展如何？
朝：主要的理论创建最初是洋人做的。中国在今天和今后能做什么，可能做什么？我想，需要考虑几个维度：其一，中国口传的活形态性。现在中国拥有极为丰富的口头传统，形态多样、分布广泛、活态传承，是最好的田野场，这是世界上很多地方不能比拟的。具体说，中国多样复杂的语言类型、经济生活、文化生态、族群特点、宗教信仰等，为观察研究提供了最好的土壤；其二，中国拥有像苗族的指路经、布依族的盘歌、彝族的克智论辩、哈萨克族的阿肯弹唱、蒙古的好来宝等很多地方性的独有文类，对它们的深入研究，既可为整体性的思考提供新鲜经验，也有助于解决更根本的全局性的问题；其三，虽然中国学者在最初的理论建设上参与较少，但我们后来并没有被落下太远，而且紧随其后，追踪他们的主要学术脉络和基本的学理性思考，这为我们在他们的基础上拓展和发展我们自己的学术提供了良好基础。要知道，这也不是所有国家都能做到的，比如日本，他们关于口头传统的相关研究一直都不太积极，在这一点上我们走在了有些国家的前头，我们既有丰富的资料，又有比较好的眼光向外博采众长的姿态，如果二者结合得好，相信是能够做出成绩来的。
姚：您刚才提到其他一些国家没有做到，我们做到了，这得益于当时您、巴莫曲布嫫和尹虎彬老师赴芬兰暑校学习的经历吗？或者说原因是什么？
朝：有关系，当时民俗学圈子里被称作“口传”的“四大金刚”的，在我们三个人之外，还有刘宗迪。年我们一道在《读书》上发表了谈口传的四篇文章。我们几个人先后参加芬兰暑校，在美国学习，这些经验可能给我们带来了重新看待当时国内知识体系与知识生产状况的别样视角。与史诗研究相类似，当时国内的整体研究主要偏重于基于文学学的民间文艺研究，而且还多少受到庸俗社会学方法的影响。而与之相比，西方同行已经在别的维度和层面上讨论一些更涉及对象内在特质和规律的话题了。所以，有所倡导，有所实验，也是顺理成章的了。
回想起来，当时通行的民间文学研究的理论范式已经越走越窄，歌谣学偏重于社会背景和文化思潮的讨论，故事学则侧重于形式结构的故事母题分析，研究论域上很少拓展。我们不是将口头传统看作是一个个具体的事项，只停留在信息技术的层面来讨论它，而是将其作为一种认识论和方法论，从更基本的层面来讨论问题。我们的史诗研究之所以在口头文类的研究中发展顺利，也与此有关。对口头传统、口头诗学整体性的理解提升了我们对史诗理解的理论层次。当然，史诗研究整体上也有很宽的谱系，有些文章是一般性的资料梳理，有些是重复前人的观点，有些则属于前沿性、探索性的，医院治疗白癜风费用北京最好的白癜风医院电话
